Para o sociólogo, as últimas eleições mostraram que os brasileiros não se deixam mais levar pela conversa de que toda esquerda é boa e toda direita é má
foto Lailson Santos
O paulistano Demétrio Magnoli, de 49 anos, faz parte de uma categoria de intelectuais – rara no Brasil – que se notabiliza tanto pelo conhecimento acadêmico, como pela habilidade para escrever sobre temas complexos de maneira clara e objetiva. Sociólogo e doutor em geografia humana, Magnoli integra o Grupo de Análises da Conjuntura Internacional, da Universidade de São Paulo, e é autor de mais de uma dezena de livros didáticos. Em sua coluna nos jornais O Estado de S. Paulo e O Globo, ele expõe análises aprofundadas de política mundial e críticas incisivas às manifestações de pensamento único na sociedade e no governo brasileiros. Magnoli concedeu, descalço, a seguinte entrevista a VEJA, em seu apartamento, em São Paulo.
Os conceitos de esquerda e direita estão ultrapassados?
Não, desde que sejam compreendidos no marco da democracia. No sistema democrático, há uma tensão permanente entre liberdade e igualdade. A primeira está associada à direita democrática, para a qual existe um conjunto indissociável de liberdades: a de expressão e organização, a econômica e a de pluralidade de opiniões. Já o conceito de igualdade está associado à esquerda democrática, que defende a necessidade de restringir um pouco a liberdade econômica para que as desigualdades não cresçam muito. As democracias maduras oscilam entre a direita e a esquerda, em busca ora de mais liberdade, ora de mais igualdade. Essa é a história das eleições na Europa e nos Estados Unidos no último meio século. Acredito que a história do Brasil também será essa. Trata-se de algo muito diferente dos conceitos de esquerda e direita não-democráticas, estes, sim, ultrapassados.
Em certos círculos, dizer que algo é "de direita" serve para desqualificar desde filmes até valores morais. Qual é a explicação para esse uso do termo "direita"?
A palavra "direita" esteve associada no século XX ao fascismo e ao nazismo. Tais regimes foram condenados de maneira absoluta pela população mundial. Em países da América Latina, em particular, a direita foi ligada a regimes militares. Por isso, no Brasil, a expressão "direita" ainda é usada, embora cada vez com menor freqüência, como sinônimo de tudo o que deve ser rejeitado. Já o termo "esquerda" costuma ser relacionado a uma idéia de transformação humanista do mundo, imaginada a partir da Revolução Francesa e das lutas sociais do século XIX. Muita gente esquece que elas, em sua origem, deceparam milhares de cabeças por meio da guilhotina. Assim como esquece a brutalidade do stalinismo e do maoísmo, no século XX.
O senhor acredita que o preconceito contra a direita tende a diminuir?
Sim, e isso acontece quando um país experimenta a esquerda no poder, como é o caso do Brasil, hoje. Nos países de democracia madura, o argumento "isso é de direita" não serve para encerrar uma discussão. Não gosto do governo Lula, mas ele está sendo bom para o nosso amadurecimento político. O PT no poder revelou a esquerda que faz o mensalão, persegue o caseiro, tenta controlar os meios estatais para os seus próprios fins e confunde estado com governo e partido. Com o tempo, os brasileiros vão se convencer de que os partidos de direita e de esquerda devem existir dentro de um mesmo espectro político, desde que aceitem a democracia. Essa mudança de percepção pode ser verificada nas últimas eleições municipais. A classe média de São Paulo, que no passado votou em massa em candidatos do PT, agora elegeu Gilberto Kassab e não o vê como um candidato da velha direita – apesar de pertencer ao DEM, o antigo PFL. Os eleitores não compraram a idéia de que as eleições eram a luta do bem contra o mal, como a campanha do PT tentou vender. O PT imbuiu-se, nessas eleições, da missão de eliminar o DEM. A idéia de eliminar um partido, de centro-direita ou não, é antidemocrática. O que o discurso do PT revela é o desejo de ser partido único. Resultado: a classe média que acreditou no PT agora desconfia de sua natureza democrática.
Pode-se dizer que a ideologia serviu de pretexto para a corrupção do PT?
A corrupção é um fenômeno muito antigo na história do Brasil e completamente suprapartidário. O que espantou muita gente foi o estilo PT de corromper – e que, claro, tem a ver com a sua visão de mundo. O partido apresentou um modo centralizado de praticar a corrupção. Ao contrário da prática tradicional, feita em nome de interesses localizados, o PT deliberou e organizou a corrupção a partir da sua cúpula. Isso provocou uma ruptura muito grande entre o partido e boa parte do seu eleitorado tradicional, principalmente nas grandes cidades.
A vontade de ser partido único não é um anacronismo?
A verdade é que a queda do Muro de Berlim fez muito mal ao PT. O fracasso da União Soviética e de seus satélites no Leste Europeu tirou de cena o foco da crítica petista, que em sua origem repudiava o chamado socialismo real. A partir daí, o partido tomou um rumo regressivo e foi dominado por três grupos. O primeiro é a corrente de origem castrista, representada, entre outros, por José Dirceu. O segundo é o dos sindicalistas, notadamente os que controlam a CUT. O terceiro é formado pelas correntes católicas ligadas à Teologia da Libertação, cujo principal representante é Frei Betto, que foi um alto assessor de Lula. Com isso, o PT adotou uma ideologia retrógrada do estado como salvador da sociedade. Deixou de fazer qualquer crítica ao socialismo real – a não ser em dias de festa, em documentos para inglês ver – e passou a falar como um velho partido comunista de outros tempos. O PT se tornou uma agremiação de esquerda estatizante, para a qual a história é uma ferrovia cujo destino final é a redenção da humanidade – e que vê a si própria como a locomotiva do comboio. Esse é o conceito de história que deveria ter desaparecido depois de 1989, com a queda do Muro de Berlim. Ao encampá-lo, o PT se tornou uma espécie de relíquia.
Por que a universidade brasileira ainda é um centro irradiador do marxismo?
Isso é verdade apenas em parte. Há bastante crítica à esquerda tradicional e stalinista nas universidades. Mas, sem dúvida, é fato que existe um apoio grande a essa ideologia no meio acadêmico. O filósofo francês Raymond Aron (1905-1983) disse que o marxismo é o ópio dos intelectuais. Isso porque o marxismo lhes oferece a ilusão de que são donos de um saber maior: o do fim da história. Como conseqüência, os intelectuais teriam a função de dirigir a sociedade. É natural que uma ideologia assim os seduza. Afinal de contas, dá a eles uma perspectiva de poder, influência e prestígio que o simples compromisso com a democracia não permite.
O que explica a ascensão dessa esquerda obsoleta em países da América Latina?
A falta do espelho do socialismo real na União Soviética e no Leste Europeu faz com que a esquerda latino-americana se entusiasme com governantes como Hugo Chávez. A esquerda latino-americana ainda imagina que deve construir o mundo de novo. Chávez, da Venezuela, Evo Morales, da Bolívia, Rafael Correa, do Equador, e Lula são muito diferentes entre si. Mas o que há em comum entre os partidos e os movimentos que apóiam esses governantes é a noção do estado como instrumento de salvação. Essa é uma idéia fundamentalmente antidemocrática. Não há nada parecido com isso fora da América Latina.
Quem são os principais entusiastas de Chávez no Brasil?
Não é verdade que o PT como um todo siga Chávez, mas existem no seu interior correntes que o fazem. O chavismo exerce forte sedução sobre a sua Secretaria de Relações Internacionais. Acho triste que a direção nacional do partido tenha chegado ao ponto de soltar uma nota oficial em apoio ao fechamento, por motivos políticos, do canal venezuelano RCTV. Essa nota não foi contestada pelos parlamentares do PT de quem se esperaria uma palavra em defesa da democracia, como Eduardo Suplicy e José Eduardo Cardozo.
Como o senhor avalia a política externa brasileira?
A política externa brasileira tem duas cabeças. A oficial, que segue a linha histórica do Itamaraty, e a extra-oficial, que é a política externa do PT, representada por Marco Aurélio Garcia, assessor de Lula, que boicota a diplomacia tradicional. Garcia acha que a integração latino-americana deve ser feita em bases nacionalistas e antiamericanas, quase chavistas. Ele recusa que a América do Sul deva participar da globalização – o que significa recusar a realidade. Por isso, o Brasil deixou de falar duro com Evo Morales diante do aparatoso cerco militar às instalações da Petrobras, das intimidações contra agricultores brasileiros na Bolívia e da ruptura unilateral de contratos que estabeleciam o valor das refinarias. Logo, logo vamos ter uma crise no Paraguai. Temo que o governo Lula faça pouco para defender os agricultores brasileiros naquele país.
O ministro da Justiça, Tarso Genro, o processou em 2006 e depois retirou a acusação. O que ocorreu?
Ele abriu um processo em razão de um artigo que escrevi, intitulado "Ministério da classificação racial". No ano anterior, Tarso Genro, o ministro itinerante do governo Lula, ocupava a Pasta da Educação e determinou que as escolas brasileiras passassem a incluir o item "raça/cor" nas fichas de matrícula dos alunos. Tarso Genro abriu um processo penal contra mim – e por meio da Advocacia-Geral da União – porque critiquei essa medida. Quando foi indicado para o Ministério da Justiça, ele retirou o processo. Imagino que considerou constrangedora a possibilidade de um ministro da Justiça perder um processo. Sabe-se que Tarso Genro, no Rio Grande do Sul, abria processos em grande quantidade contra jornalistas, para intimidá-los.
Essa estratégia de intimidação, aliás, passou a ser muito usada por setores do governo.
Existem divergências dentro do governo sobre liberdade de imprensa. Alguns membros do governo e do PT acham que se trata de um valor fundamental. Outros, e são muitos, acreditam que o país ideal é Cuba, onde há um partido único e um jornal único. A hostilidade à liberdade de imprensa é tão ampla no PT que apareceu em uma resolução oficial da direção nacional do partido, durante o escândalo do mensalão. O documento acusava os veículos de comunicação de golpismo.
No início da década de 90, os pais dos alunos de um colégio tentaram impedir que um professor adotasse um livro seu, sob o argumento de que o senhor era comunista. Sua visão de mundo mudou ou os pais estavam errados?
Minha visão de mundo não é a mesma de vinte anos atrás nem, menos ainda, a de trinta anos atrás. Na faculdade, nos tempos da ditadura militar, eu participei de uma organização trotskista, a Liberdade e Luta (Libelu), cujo verdadeiro nome era Organização Socialista Internacionalista. Quando escrevi meus primeiros livros, no entanto, já havia rompido com a organização e não me via mais como alguém de esquerda ou comunista. Meu primeiro livro didático, de 1989, era detestado pela esquerda. Talvez os pais desse colégio estivessem um pouco assustados com fantasmas do passado.
Como é a relação com os seus amigos que ainda nutrem admiração por figuras como Che Guevara e Hugo Chávez?
Eu não tenho amigos que gostam de Hugo Chávez, Che Guevara ou Fidel Castro. Simplesmente porque nunca tive amigos stalinistas. Eu tenho amigos que os trotskistas consideram pertencentes à direita feroz. Quando convido todos para uma mesma festa, começa um debate que, obviamente, nunca vai terminar. O debate político não deve impedir as pessoas de se tratar decentemente, mas a atividade intelectual pressupõe o exercício da crítica. Intelectuais que elogiam governos têm algum problema. Provavelmente querem um emprego.
Não, desde que sejam compreendidos no marco da democracia. No sistema democrático, há uma tensão permanente entre liberdade e igualdade. A primeira está associada à direita democrática, para a qual existe um conjunto indissociável de liberdades: a de expressão e organização, a econômica e a de pluralidade de opiniões. Já o conceito de igualdade está associado à esquerda democrática, que defende a necessidade de restringir um pouco a liberdade econômica para que as desigualdades não cresçam muito. As democracias maduras oscilam entre a direita e a esquerda, em busca ora de mais liberdade, ora de mais igualdade. Essa é a história das eleições na Europa e nos Estados Unidos no último meio século. Acredito que a história do Brasil também será essa. Trata-se de algo muito diferente dos conceitos de esquerda e direita não-democráticas, estes, sim, ultrapassados.
"O filósofo francês Raymond Aron disse que o marxismo é o ópio dos intelectuais.
Isso porque lhes oferece a ilusão de que são donos de um saber maior: o do fim
da história. É natural que uma ideologia que afirme isso os seduza"
Em certos círculos, dizer que algo é "de direita" serve para desqualificar desde filmes até valores morais. Qual é a explicação para esse uso do termo "direita"?
A palavra "direita" esteve associada no século XX ao fascismo e ao nazismo. Tais regimes foram condenados de maneira absoluta pela população mundial. Em países da América Latina, em particular, a direita foi ligada a regimes militares. Por isso, no Brasil, a expressão "direita" ainda é usada, embora cada vez com menor freqüência, como sinônimo de tudo o que deve ser rejeitado. Já o termo "esquerda" costuma ser relacionado a uma idéia de transformação humanista do mundo, imaginada a partir da Revolução Francesa e das lutas sociais do século XIX. Muita gente esquece que elas, em sua origem, deceparam milhares de cabeças por meio da guilhotina. Assim como esquece a brutalidade do stalinismo e do maoísmo, no século XX.
O senhor acredita que o preconceito contra a direita tende a diminuir?
Sim, e isso acontece quando um país experimenta a esquerda no poder, como é o caso do Brasil, hoje. Nos países de democracia madura, o argumento "isso é de direita" não serve para encerrar uma discussão. Não gosto do governo Lula, mas ele está sendo bom para o nosso amadurecimento político. O PT no poder revelou a esquerda que faz o mensalão, persegue o caseiro, tenta controlar os meios estatais para os seus próprios fins e confunde estado com governo e partido. Com o tempo, os brasileiros vão se convencer de que os partidos de direita e de esquerda devem existir dentro de um mesmo espectro político, desde que aceitem a democracia. Essa mudança de percepção pode ser verificada nas últimas eleições municipais. A classe média de São Paulo, que no passado votou em massa em candidatos do PT, agora elegeu Gilberto Kassab e não o vê como um candidato da velha direita – apesar de pertencer ao DEM, o antigo PFL. Os eleitores não compraram a idéia de que as eleições eram a luta do bem contra o mal, como a campanha do PT tentou vender. O PT imbuiu-se, nessas eleições, da missão de eliminar o DEM. A idéia de eliminar um partido, de centro-direita ou não, é antidemocrática. O que o discurso do PT revela é o desejo de ser partido único. Resultado: a classe média que acreditou no PT agora desconfia de sua natureza democrática.Pode-se dizer que a ideologia serviu de pretexto para a corrupção do PT?
A corrupção é um fenômeno muito antigo na história do Brasil e completamente suprapartidário. O que espantou muita gente foi o estilo PT de corromper – e que, claro, tem a ver com a sua visão de mundo. O partido apresentou um modo centralizado de praticar a corrupção. Ao contrário da prática tradicional, feita em nome de interesses localizados, o PT deliberou e organizou a corrupção a partir da sua cúpula. Isso provocou uma ruptura muito grande entre o partido e boa parte do seu eleitorado tradicional, principalmente nas grandes cidades.
A vontade de ser partido único não é um anacronismo?
A verdade é que a queda do Muro de Berlim fez muito mal ao PT. O fracasso da União Soviética e de seus satélites no Leste Europeu tirou de cena o foco da crítica petista, que em sua origem repudiava o chamado socialismo real. A partir daí, o partido tomou um rumo regressivo e foi dominado por três grupos. O primeiro é a corrente de origem castrista, representada, entre outros, por José Dirceu. O segundo é o dos sindicalistas, notadamente os que controlam a CUT. O terceiro é formado pelas correntes católicas ligadas à Teologia da Libertação, cujo principal representante é Frei Betto, que foi um alto assessor de Lula. Com isso, o PT adotou uma ideologia retrógrada do estado como salvador da sociedade. Deixou de fazer qualquer crítica ao socialismo real – a não ser em dias de festa, em documentos para inglês ver – e passou a falar como um velho partido comunista de outros tempos. O PT se tornou uma agremiação de esquerda estatizante, para a qual a história é uma ferrovia cujo destino final é a redenção da humanidade – e que vê a si própria como a locomotiva do comboio. Esse é o conceito de história que deveria ter desaparecido depois de 1989, com a queda do Muro de Berlim. Ao encampá-lo, o PT se tornou uma espécie de relíquia.
Por que a universidade brasileira ainda é um centro irradiador do marxismo?
Isso é verdade apenas em parte. Há bastante crítica à esquerda tradicional e stalinista nas universidades. Mas, sem dúvida, é fato que existe um apoio grande a essa ideologia no meio acadêmico. O filósofo francês Raymond Aron (1905-1983) disse que o marxismo é o ópio dos intelectuais. Isso porque o marxismo lhes oferece a ilusão de que são donos de um saber maior: o do fim da história. Como conseqüência, os intelectuais teriam a função de dirigir a sociedade. É natural que uma ideologia assim os seduza. Afinal de contas, dá a eles uma perspectiva de poder, influência e prestígio que o simples compromisso com a democracia não permite.
O que explica a ascensão dessa esquerda obsoleta em países da América Latina?
A falta do espelho do socialismo real na União Soviética e no Leste Europeu faz com que a esquerda latino-americana se entusiasme com governantes como Hugo Chávez. A esquerda latino-americana ainda imagina que deve construir o mundo de novo. Chávez, da Venezuela, Evo Morales, da Bolívia, Rafael Correa, do Equador, e Lula são muito diferentes entre si. Mas o que há em comum entre os partidos e os movimentos que apóiam esses governantes é a noção do estado como instrumento de salvação. Essa é uma idéia fundamentalmente antidemocrática. Não há nada parecido com isso fora da América Latina.
"A hostilidade à liberdade de imprensa é tão ampla no PT que apareceu em uma
resolução oficial da direção nacional do partido, durante o escândalo do
mensalão. O documento acusava os veículos de comunicação de golpismo"
Quem são os principais entusiastas de Chávez no Brasil?
Não é verdade que o PT como um todo siga Chávez, mas existem no seu interior correntes que o fazem. O chavismo exerce forte sedução sobre a sua Secretaria de Relações Internacionais. Acho triste que a direção nacional do partido tenha chegado ao ponto de soltar uma nota oficial em apoio ao fechamento, por motivos políticos, do canal venezuelano RCTV. Essa nota não foi contestada pelos parlamentares do PT de quem se esperaria uma palavra em defesa da democracia, como Eduardo Suplicy e José Eduardo Cardozo.
Como o senhor avalia a política externa brasileira?
A política externa brasileira tem duas cabeças. A oficial, que segue a linha histórica do Itamaraty, e a extra-oficial, que é a política externa do PT, representada por Marco Aurélio Garcia, assessor de Lula, que boicota a diplomacia tradicional. Garcia acha que a integração latino-americana deve ser feita em bases nacionalistas e antiamericanas, quase chavistas. Ele recusa que a América do Sul deva participar da globalização – o que significa recusar a realidade. Por isso, o Brasil deixou de falar duro com Evo Morales diante do aparatoso cerco militar às instalações da Petrobras, das intimidações contra agricultores brasileiros na Bolívia e da ruptura unilateral de contratos que estabeleciam o valor das refinarias. Logo, logo vamos ter uma crise no Paraguai. Temo que o governo Lula faça pouco para defender os agricultores brasileiros naquele país.
O ministro da Justiça, Tarso Genro, o processou em 2006 e depois retirou a acusação. O que ocorreu?
Ele abriu um processo em razão de um artigo que escrevi, intitulado "Ministério da classificação racial". No ano anterior, Tarso Genro, o ministro itinerante do governo Lula, ocupava a Pasta da Educação e determinou que as escolas brasileiras passassem a incluir o item "raça/cor" nas fichas de matrícula dos alunos. Tarso Genro abriu um processo penal contra mim – e por meio da Advocacia-Geral da União – porque critiquei essa medida. Quando foi indicado para o Ministério da Justiça, ele retirou o processo. Imagino que considerou constrangedora a possibilidade de um ministro da Justiça perder um processo. Sabe-se que Tarso Genro, no Rio Grande do Sul, abria processos em grande quantidade contra jornalistas, para intimidá-los.
Essa estratégia de intimidação, aliás, passou a ser muito usada por setores do governo.
Existem divergências dentro do governo sobre liberdade de imprensa. Alguns membros do governo e do PT acham que se trata de um valor fundamental. Outros, e são muitos, acreditam que o país ideal é Cuba, onde há um partido único e um jornal único. A hostilidade à liberdade de imprensa é tão ampla no PT que apareceu em uma resolução oficial da direção nacional do partido, durante o escândalo do mensalão. O documento acusava os veículos de comunicação de golpismo.
No início da década de 90, os pais dos alunos de um colégio tentaram impedir que um professor adotasse um livro seu, sob o argumento de que o senhor era comunista. Sua visão de mundo mudou ou os pais estavam errados?
Minha visão de mundo não é a mesma de vinte anos atrás nem, menos ainda, a de trinta anos atrás. Na faculdade, nos tempos da ditadura militar, eu participei de uma organização trotskista, a Liberdade e Luta (Libelu), cujo verdadeiro nome era Organização Socialista Internacionalista. Quando escrevi meus primeiros livros, no entanto, já havia rompido com a organização e não me via mais como alguém de esquerda ou comunista. Meu primeiro livro didático, de 1989, era detestado pela esquerda. Talvez os pais desse colégio estivessem um pouco assustados com fantasmas do passado.
Como é a relação com os seus amigos que ainda nutrem admiração por figuras como Che Guevara e Hugo Chávez?
Eu não tenho amigos que gostam de Hugo Chávez, Che Guevara ou Fidel Castro. Simplesmente porque nunca tive amigos stalinistas. Eu tenho amigos que os trotskistas consideram pertencentes à direita feroz. Quando convido todos para uma mesma festa, começa um debate que, obviamente, nunca vai terminar. O debate político não deve impedir as pessoas de se tratar decentemente, mas a atividade intelectual pressupõe o exercício da crítica. Intelectuais que elogiam governos têm algum problema. Provavelmente querem um emprego.
Fonte: revista VEJA - Edição 2085 - 5 de novembro de 2008
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Exercício:
O trecho abaixo foi retirado da entrevista com o sociólogo Demétrio Magnoli. A partir da afirmativa, desenvolva uma redação dissertativa argumentando a respeito do pensamento do autor e mostrando exemplos acerca de suas idéias.
"As democracias maduras oscilam entre a direita e a esquerda, em busca ora de mais liberdade, ora de mais igualdade".
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